インタビュー かとうひろみ・佐々木未来
かとうひろみさん・佐々木未来さん、二人の作家が今回COYAMAで共同で展示をすることになりました。
作家原稿と挿絵の原画という組合せは、COYAMAでもちょっと珍しい企画です。
展示について・お二人のこれまでの作家活動についてなど、いろいろ伺ってみました。
【展示の経緯について】
―今回の展示は、かとうさんの小説の刊行記念展であり、挿絵の原画と、それに対する手書きの文章を展示します。もともと、かとうさんはCOYAMAでたまにスタッフをしているんですよね。
かとう そうです。前からお客さんとして来ていて、すごく好きなお店だったんです。それでスタッフを少し増やしたいという話を聞いて、それならと手を挙げて。
佐々木 わたしはタバネルブックスさんと交流があって、タバネルさん経由でCOYAMAさんを知りました。さらに、ひろみさんがスタッフをしているのも知っていて、それであるときお店に行ってみたら素敵な場所だったので、いつか展示をしてみたいなあと思っていました。
―お二人はどうやって出会ったんですか？
佐々木 横浜の本屋・生活綴方での〈お店番〉仲間として出会いました。わたしはそこで展示したり出入りしていたのですが、あるとき生活綴方出版部からひろみさんの短編小説集が出版されることになりました。そのときに、その本の装丁と装画制作の依頼があったんです。その体験がわたしにとっては面白かったし、ひろみさんの小説もすごく面白かった。なのでまたひろみさんと何かできたらいいなって思いがありました。
かとう わたしは未来さんの代表作である「日めくりと私」っていう作品群が、素晴らしいんだけど何しろ広い展示場所が必要なので、もっとたくさんの人に見てもらいたいけど場所を選ぶなあ、もったいないなあとずっと思っていたんですよね。それで、COYAMAだったらできるんじゃない？と思って、COYAMAさんにもどうですかと聞いたら未来さんだったらぜひということで、未来さんどうですかと、なんかおせっかいばばあみたいなことをしたわけです。
佐々木 その話を聞いたときに、わたしはCOYAMAでやるなら、せっかくならもうひろみさんと一緒に何か作っちゃうか！という気になったんですよ。火が灯った、みたいな感じで。
かとう わたしはそれはまったく予想していなかった展開で、ちょっと嘘かな、くらいに思ってたんですよね。でも、あれ？本当っぽいぞってなって。じゃあ何をしようかとなったときに、わたしにとってはとても大切な作品だけど発表の機会がない少し長めの作品があって、それが『タソガレ』なわけですけど、その作品で何かやってみませんかと未来さんに打診したんですね。
佐々木 で、もうこれを本にしちゃおうと。昨今、作品の発表・発信の機会は増えているけど、やっぱりちゃんと本にしたいねと。さらにひろみさんから、小説と挿絵という付随関係でなくて、共作というか、かとうひろみと佐々木未来が一冊の中で足並みが揃った本にしたいと言ってくれたんです。それがすごく嬉しかった！それと同じくらい責任重大だぞと。物としていいものを作りたいし、なによりひろみさんの小説をもっとたくさんの人に読んでもらいたいと思いました。読んでくれた人が「お！」って思ってくれるような本にするぞと。だから、本を作って展示をするんだけどそれがゴールじゃなくて、本を手に取ってもらって、読書体験してもらう。自分たちでも地道に売っていくし、本に興味をもってくださる書店を開拓していきます。『タソガレ』の読者が、かとうひろみの小説をもっと読みたいとか、佐々木未来の絵をもっと見たいとか、わたしたちが作りたくて作った本をきっかけに、読者の興味が広がってほしいなと願いながら制作しています。なので、展示もプチインスタレーションみたいな感じになります。それが今回の展示のコアな部分にあります。
【本について】
―なるほど。では今回の本のことをお伺いします。ぜひ見てほしいポイントってありますか？
かとう まず未来さんの原画の素晴らしさを堪能していただきたいのはもちろんなんですが、本それ自体をこだわって作っているので、ぜひ手に取っていただきたいです。
佐々木 小説って読者次第でどこまでも広がりが出るものだと思うので、読者にとって物としての存在感があって、本棚にいつまでもあってほしいと思うんです。ひろみさんの作品は不穏さがあって、でもクスッと笑えたり、ちょっと不思議なんですよ。本の作り自体もそういう雰囲気にしたかったんです。なので、雑誌感のあるZINEではなくて、少部数でもいいから、異様な佇まいのある〈本〉をつくりたいという思いがありました。ZINEも本ですけど、手作り感をあえて無くしたかったんです。作品の雰囲気にあわせて紙も選びました。
―わたしも小説を読んだときにザワザワするものがあって、読み入ってしまったという感じがすごくあるんですよね。その感覚を受け取った人にも味わってほしいですね。
佐々木 かわいい表紙だな〜と買ってくれた人が、中を読んで「騙された！！」ってなったらいいなと思ってます。
かとう さきほど話題にでた、未来さんが装丁・装画をしてくれた『小さい本屋の小さい小説』（生活綴方出版部）もそうでしたよ。表紙でかわいいって買ってくれた人が、「こんな不穏な小説だとは思わなかった」って。
―それはかとうさんにとっては良かったんですか？ ジャケ買いしてくれてしめしめ、みたいな。
かとう やっぱり未来さんの表紙っていうのは本当に強くて、そうでなければ買ってくれなかった人がたくさんいると思うんですよね。まずは手に取ってもらって、それからですから。あとわたしはこの小説を、当たり前だけど最初は文字でしか見てないじゃないですか。動物ヨーチとかカラフルなアイテムは出てくるけど、所詮文字ですよね。白黒の。でも未来さんの描いた絵を見て、本当に広がりが出て、本当に色がついて、それだけでもすごいけど、さらにCOYAMAの展示で立体的になっていくと思うんです。タソガレ・ランドじゃないけど、そういう立体的で、小説のちょっと不思議な体験をみなさんにしていただきたいです。
【展示について】
―タソガレ・ランド。小説では遊園地のシーンが印象的でした。展示の注目ポイントみたいなものって何かありますか？
佐々木 やっぱりあれじゃないですか？ コラボメニュー。
かとう コラボメニューですね。
―それ展示じゃない（笑）。
かとう あ、わたしの手書きの文章も展示します。
佐々木 挿絵の元になった小説の一節を、ひろみさんの手書き文章として展示します。原画と原稿が並ぶ構成で、全部で13点あります！ 本とは対照的に、展示では作家二人の手触りみたいなものも体験できるようにしたいですね。
かとう 人さまにお見せできる字じゃないので震えてます。
佐々木 作家がどんな字で書いてるんだろう、どんな文字の人なんだろうってみんな興味あるんじゃないかな。
―作家の字、すごく見たいですね。震えるのもわかりますけど（笑）。ちなみに未来さんは画材は何を使われているんですか？
佐々木 わたしはいろんな画材を使うのですが、この作品自体が霧がかってるというか、タソガレっていう言葉も、こう、光がチラチラしてて、湿度が高くてというイメージだったので、今回は鉛筆と水彩を使って、あえて曖昧に描きました。そこに、パキッとした古い銅版画のコラージュを入れてコントラストを付けて違和感を出しました。
―全体的に柔らかい感じなんですね。かとうさんは展示用に何を使って書くんですか？
かとう この前、未来さんに言われるがままに万年筆を買ったんです。普段フリクションのボールペンしか使ってないような人間なので、万年筆も持ってなかったんですけど、本の世界感に合わせた、素敵な色のインクを選びました。見てからのお楽しみです。
【小説『タソガレ』について】
―小説ができた背景をお聞かせください。
かとう わたしは〈るるるるん〉という小説を書くユニットをＵＮＩと３月クララという人間と、３人でやってるんですけど、最初それはわたしとＵＮＩの二人でやってたんですよ。小説を書いて、見せ合う、お互い小説を書くことを挫折しないための装置みたいな感じでやってました。それで小説を書くのが上手くなるためには自分の得意なことばっかり書いてたらだめ、みたいな謎の向上心が生まれて、じゃあお互い相手が苦手そうな題材を出し合って、それを書いてみようとなったんです。わたしはその時ＵＮＩに「料理のシーンがある小説」って言ったんですよね。ＵＮＩは食べることとか料理に全然興味がないので。で、ＵＮＩがわたしに出したお題が「スポーツ」だったんです。たしかにわたしはスポーツってやるのも見るのも全然興味なくて、オリンピックなんかも、見たいけど政治的信条に反するから見ないとか、そういう人には申し訳ないくらい、ただ興味がないから開催なんかしてくれなくて結構という人間なんです。スポーツって、いつも仲間がいて、社会的に認知されてて、取りこぼしがなくて、うまくやってる人たちのものみたいな、偏見なんですけどわたしはこう、いつもいろんなものに当てはまらない自分をすごく感じてたから、場違い感しかないんです。だからスポーツだけは小説に書きたくない、すごく嫌だなって思ったんですよ。でもパスとは言えない雰囲気だったので、ずっと「スポーツスポーツ」って頭の中で考えてたら、ある日ぱっと夜の公園をジョギングしている男の人のビジョンが閃いたんです。それがもし知っている人で、もしずっと探している人だったら。そこから妄想がどんどん大きくなっていきました。それは小説の中では本当に短いシーンなので、読んだ人はそこが出発点だというのは意外に思われるかもしれません。だからこの小説はもともとスポーツ小説。
―スポーツ小説の影も形もない（笑）。
【化学反応としての『タソガレ』】
―未来さんは今の話って聞いてたんですか？
佐々木 ここまで詳しくは聞いてませんでしたけど、好きなものだけじゃなくて苦手なものから作っていくっていうのは面白いなと思いました。自分ひとりじゃなくて、人とやることで思わぬ発想がポコって出てくるのも面白い。それ結構大事かも。それこそ化学反応的なものが。
かとう 未来さんともそういうものができたらいいなと思ってました。それで今回仕上がってきた絵を見たら、なんかまた別の物語が生まれてたんですよ。魚がずっとついて回ってて。もう、これだよ！って。
佐々木 ふだん、仕事では明るくてかわいいものを依頼されることが多いんですけど、ひろみさんの世界ってもう少ししっとりしてて、大人の世界。そんな世界を絵にするのは自分でもあんまりやったことのない経験だったからすごく面白かったです。この作品では日常の風景が丁寧に描写されているから、あんまり具体的な絵にして決めつけたくないというのがありました。そこからどれだけ離れられるか。でも抽象的すぎるのもつまらないので、そのちょうど狭間を描けたら楽しいかなと思ってやってたらこんなことになりました（笑）。作品を読んでいたら、絵的に魚がポイントになるような気がしてたのと、湿度多めというか、水を感じる表現が多いなって思ったんですよ。主人公が冷え性になっちゃったり、川が出てきたり、ところどころ水が出てきて、そういうしっとり感を絵にしました。小説の中の何かを切り取って絵にするのは簡単だけど、それだとつまらないし、広がりが出るようなことがしたかった。ひろみさんはそこを面白がってくれるので、それを信頼して思い切って描きましたね。だから、文章には描かれていない、主人公の心情みたいなものを絵で表現できたらいいなと制作しました。
かとう これだけでまた物語ができるような、すごい分厚い絵だと思ったんですよね。そしてもう未来さんの物語になっている。
佐々木 ふだん、小説を読まない人でも、パラパラってめくったら、絵がついてて色もついてて、これなら読めるかなという感じで手に取ってもらいたいです。ひろみさんのファンは買ってくれるはずなので！ そうじゃなくて若い人とか、わたしたちを全然知らない人にこそ届いてほしい。
―本当に不思議な絵ですよね。
佐々木 小説が白昼夢的で、ちょっと怖いところもあるんですけど、そこがひろみさんの小説の面白い要素なので、怖さは残したい。でも、怖くなりすぎないようにしました。
―わたし、最初に小説を読んで、それから絵をじっくり見て、また小説を読んだんですが、そうするとまたちょっと違う受け取り方ができるんですよ。世界が違うんです。新しい小説を読むくらい新鮮でした。
佐々木 自分たちだけで作る本だから編集者もいないし、好き勝手やれるのは面白いですね。それで、これを機に二人でレーベルをつくりました。
―すごく素敵ですね。今後が楽しみです。展示についてはあとは……
佐々木・かとう コラボメニュー！
―すごく楽しみにしてるんですね（笑）。
佐々木 楽しみですよ。ないですよね、こんな楽しいこと。作品があって、それについてまた別の人がイメージして、形にしてくれてって。そういう、閉じてなくていろんな人が関わってくれるのが今回の展示の醍醐味ですね。絵を見て、本を買って、コラボメニュー食べて帰ってもらったらもう大成功です！
【佐々木未来とかとうひろみ】
―COYAMAとしてもコラボメニューは力が入りますね。楽しみにしていてください（笑）。ではこれまでのお二人の活動についてお伺いします。
佐々木 わたしはデザインとイラストレーションを中心に活動していて、2018年頃から作品展なども開催してきました。当初は自分で何か作って見せるっていうのが精一杯だったんですけど、最近はいろんな人を巻き込んで面白いことをしたい気持ちが強くなってますね。代表作は「日めくりと私」という、市販の日めくりカレンダーに毎日絵を描いていくというものですね（※COYAMAの蔵書棚に作品集があります！）。代表作というか、あれはほんと勝手にやってるやつなんですけど。
かとう でも未来さんといえば〈日めくり〉ですよね。
佐々木 あれがきっかけでいろんな人に出会えてるので、確かに代表作と言えるかもしれない。
ーそれでは、かとうさんの小説活動についてお聞かせください。
かとう わたしは小説を書き始めたのは3年くらい前なんですよね。Twitterでいわゆる文学バトルって分かりますか？ イラストや写真からイメージして、それに合った短い文章をつけて優劣を競い合うみたいなのがあったんですよ。何気なく始めたんですけど、それで書くのってものすごく面白いなということに気付いて、それからだんだんちょっとずつ長いのを書いていたら小説を書きたいなとなって。さっきも出ましたけど、今は〈るるるるん〉という文芸ユニットで１年に１回くらい小説を発表しています。〈るるるるん〉の最新刊がつい先日発売になったばかりなので、みなさんよろしくお願いします！
―そんなお二人が出会ったのは、本屋・生活綴方で、かとうさんの短編小説集が出版されたことがきっかけということでしたが、その短編集というのはどんなものなんですか？
かとう わたしは本屋・生活綴方でたまに店番をしてるんですけど、誰にも何も言われてないのに、そこで勝手に毎月1,000字くらいの短い小説を書いて、店頭でフリーペーパーとして配ってたんです。それを生活綴方の監修をしている、三輪舎の中岡祐介さんがいい感じにデザインしてくれて。それが12回まで来たときに、中岡さんが「これ1冊にまとめて本にしよう。表紙は佐々木未来さんで」って言ったんですね。わたしはそのときもちろん未来さんのことは知ってたけど、有名人だし、正直わたしにとっては雲の上の人という認識でした。だから、いやわたしなんかの小説に描いてもらえないですよ、何ばかなこと言ってんですかと。
佐々木 姿形には出会ってなかったんですが、ひろみさんのことはまさにそのフリーペーパーを読んで知りました。
―じゃあはっきりした面識はお互いなく、作品でというかんじですね。
かとう そうですね。中岡さんが二人の共通点を無理やり見つけてきて、「二人とも暗い」って。「ダークマター」って言われてますね。
―ダークマターって究極に黒いですよね（笑）。
佐々木 中岡さんから「未来さんとかとうさんは暗いところがあって、気が合うと思う」みたいなことを言われました。なんだそれ〜と思いながら、小説を読んでみたら、すごく好きになりました。わたしとひろみさんのダークサイドを知ってくれている中岡さんには感謝ですね！ それから、二人とも奇妙なものが好きですよね。二度見しちゃうようなものが好き。それをブルブル恐怖するんじゃなくて、ちょっと面白いと思えるところが合っているのかも。
―じゃあお互い親和性があるなと、本屋・生活綴方で出した一冊からもうそう感じてらっしゃったんですか？
かとう いやわたしは今でもそうだけど、未来さんはちょっと畏れ多いぐらいな存在なので、いやいやわたしなんかがっていうのはまだまだありますよ。
佐々木 そうなんだ（笑）。そんなもんじゃないですよ。ひろみさんがそうくるなら、わたしは読むのがすごく好きなんですけど文章を書くのが苦手で、物書きの人への憧れがあるんです。だからそういう人と一緒に仕事でもいいし遊びでもいいけど、何かできたらいいなって思いはずっとあったので、ひろみさんいいじゃん！！みたいな。見つかった！みたいな気分です。それならZINEではなくて、少しステップアップした何かを作りたくて、そのきっかけが『タソガレ』になった感じです。ZINEも形には残るし、瞬発力があってすごく楽しいんですけど、そればっかりやってると常に花火あげてるみたいな気持ちにわたしの場合はなっちゃうので、もっとじっくり時間をかけて作ったり届けたりしたいと思っているんです。
【二人のこれからと新しいレーベル】
―今のお話は、人に読まれて、感じてもらって、持ち帰ってもらって、っていうさっきのお話に通じるなと思いました。
佐々木 もちろん自分たちが作りたいものは作るんだけど、やっぱり人に読んでほしいし、この小説がきっかけで広がってくみたいな、そういうところまで行きたいです。
―ありがとうございます。では最後になりますが、先ほど二人のレーベルを作るというお話でしたけど、そこでこれからどんなものを作っていかれるのでしょう。
佐々木 まずはレーベル名だろう！と、〈carrot cake press〉という名前にしました。二人ともキャロットケーキが好きだから！ 冗談みたいですが本気です。
かとう 最初、未来さんがこの名前を提案をしてきたときに、ちょっと、ちゃんと考えてる？単純すぎない？って思って（笑）、自分でも候補を捏ね繰り出したんですけど、〈carrot cake press〉って言葉を頭の中に反響させていたら、これよりいい名前ってないんじゃない？って思うようになったんです。
佐々木 気ままに本をつくっていきます。二人だけじゃなくて人を巻き込むのもいいかなと思ってます。主軸はひろみさんとわたしだけど、わたしたちが一緒にやってみたいいろんな人を。音楽やってる人かもしれないし、お菓子作ってる人かもしれないし。その中で、流通のこととかも考えますね。今というか、ここ数年ずっと本屋が大変だって話題ですよね。でも、作る人も、発表する機会は増えています。本屋や売り手にとっても実になって、作家にとっても実になって、そういう本を作って売るってどういうことなんだろうって。
―かとうさんもそういうこと考えてるんですか？
かとう わたしは今はやってきた嵐にひたすら吹き飛ばされてここにいる、みたいな感じでよくわかってない部分も多いんですけど、でも今まで仲間とZINEを作って本屋さんに置いてもらうようにお願いして、ということはずいぶんやってきて、現実的なことが少しずつわかってはきたので、前ほど能天気じゃなくなってきたかもしれないですね。
佐々木 楽しいだけじゃないので、動きまくります。やるしかないので、まずは歓迎してくださる本屋さんを探します。ただの夢じゃなく、実現させていきたいです。
―まずはCOYAMA店頭に並びますのでよろしくお願いします。今日は本当にありがとうございました。
とても濃い内容のインタビューになりましたがいかがだったでしょうか。ぜひ展示で『タソガレ』の世界を味わってみてください。“carrot cake press”から、これから何が生まれるのでしょうか。COYAMAでもそれを楽しみにしていきたいと思います。
Written by COYAMA
過去のインタビュー